Hallo Holger,
ich hätte in jedem Fall Bedarf und wenn ich dann Zeit habe, bin ich dabei.

Hallo Holger,

ich hätte auch interesse an solch einer Veranstaltung hier im Westen Deutschlands. Ich wäre gegebenenfalls gerne dabei.

Gruß

Rolf

Guten Morgen,

ich erinnere noch einmal an mein Beispiel mit dem Abfallen um 1,5 Grad. Ein Regelverstoß gegenüber dem Wegerechtboot, der dann einen Strafkringel zur Folge haben müsste. Das im Grunde nicht benachteiligte Wegerechtboot erlangt einen deutlichen Vorteil und sämtliche dahinter liegenden auch. Ich empfinde das nicht als fair und werde derartiges auch in Zukunft von keinem verlangen und erwarte das auch nicht.

Sämtliche Regeln in Teil 2 regeln die Begegnung von Booten; die Strafen sollen m.E. dazu führen, dass das Wegerechtboot keinen Nachteil erleidet und nicht den Rest des Feldes bevorteilen. Deutlich wird das m.E. an der Regel E4.3 b), wonach ein weiterer Kringel zu drehen ist, wenn das Boot durch seinen Verstoß trotz Kringel einen deutlichen Vorteil (gegenüber dem Wegerechtboot) erlangt hat. Derartiges sieht man im Grunde fast nie, obwohl die Voraussetzungen bereits vorliegen, wenn das kringelnde Boot nach dem Kringel vor dem Wegerechtboot liegt, z.B. weil es dieses in den Wind gestellt hat. Da es nach meiner Überzeugung ein Wunschdenken ist, dass alle konsequent bei jedem noch so kleinen Vorfall freiwillig kringeln, meine ich, dass jedenfalls in solchen Fällen das Wegerechtboot durch Aussprechen eines Protestes entscheiden soll, ob es einen Kringel verlangt. Das ist m.E. auch so gewollt, denn sonst hätte man die Bestimmung eben nicht als Kann- sondern als Muss-Bestimmung formuliert; und das, obwohl sie unterhalb der Regel 2 angeordnet ist. Damit wurde eine klare Entscheidung dahingehend getroffen, dass der Grundsatz der Fairness nicht beeinträchtigt wird, wenn nicht in jedem Fall protestiert wird, anderen falls wäre es eine Muss-Bestimmung.

Gruß Volkmar

P.S. Fühl mich grad wieder ein wenig wie im Studium

Hallo aus Bremen,

ein sehr interessanter thread, habe ihn aufmerksam gelesen, kann vielen Gedanken folgen. Vielleicht auch, weil ich bei der IOM-DM als Jury-Mitglied tätig war. Hab bei den vielen Protestverhandlungen aber auch eine Menge mitnehmen können.
Prägend für mich aber, und das habe ich mitgenommen, war eine Situation zwischen Holger und mir am Start, wonach der WL Dieter uns nach dem Lauf ansprach und mich auf mein Fehlverhalten aufmerksam machte. Scheiße, erwischt! War nicht fair von mir, so etwas passiert mir jetzt garantiert nicht wieder. Gotte sei Dank verstehe ich mich mit Holger super, so dass die Situation mit Lächeln und Späßen, aber ernst, besprochen wurde.
Für mich gilt in Zukunft: segle fair nach Regeln!
Dann kneif ich mal eben die A...backen zusammen und mache meinen Kringel, oder starte neu, oder lasse vor........
Volkmar und Eric: wie sagt man: ich bin bei Euch!
Holger: die 600 km nehme ich in kauf und bin dabei, wenn es Zeit und Regierung zulassen!

Gruß

Tommy, Du meinst die Situation wo Du mir das Loch hereingemacht hast??? :lol: :lol: :silly:

Nee Qutasch.
Das war beim Start, Tommy lag in Luv von mir, ich hatte leicht angefangen zuluven, als Leeboot, wobei ein Kontakt entstand. Da wir danach beide freien Wind hatten, hat es für keinen geschadet.
Klar, ich hatte Vorfahrt.

@Volkmar zu seinem Beispiel 1,5 Grad abfallen:

Wenn Du als Wegerechtsboot 1,5 Grad abfällst, um hinter einem Dich kreuzenden Nicht-Wegerechtsboot durchzukommen, dann bist Du fair und clever gesegelt, da Du einerseits eine Beschädigung der Boote vermieden hast und andererseits keine Verhakung riskiertest.

In einem solchen Fall und nachdem auch kein Kontakt stattgefunden hat, musst Du nicht protestieren, aber Du kannst protestieren. Wenn es der Wettfahrtleiter oder der Umpire richtig gesehen hat, wird er vom Nicht-Wegerechtboot bei Protest eine Entlastung erwarten oder ggfs. einfordern. Kommt es zu einer Jury-Verhandlung, da keine Entlastung erfolgte, dann erhält bei richtiger Beurteilung das Nicht-Wegerechtsboot DSQ.

Ich kann bei der Notwenigkeit eines Abfallens des Wegerechtsbootes um 1,5 Grad nicht wie Du erkennen, dass dadurch kein Nachteil entstanden ist. Dieses Abfallen kann durchaus dazu führen, dass Du von der layline abkommst und zur nächsten Boje einen zusätzlichen Schlag machen mußt. Das Nicht-Wegerechtsboot erhält bei Nicht-Protest durchaus einen erheblichen Vorteil, denn, wenn es regelkonform gefahren wäre, dann hätte er rechtzeitig vor dem Wegerechtsboot wenden müssen, wogegen es jetzt sehr wahrscheinlich vor dem Wegerechtsboot liegt.
Ich kann auch nicht erkennen, weshalb nachfolgende Boote einen Vorteil erhalten, wenn das Nicht-Wegerechtsboot aufgrund seines Fehlers einen Kringel drehen muss. Der Segler des Nicht-Wegerechtsbootes hatte es doch selbst in der Hand, vorausschauend und rechtzeitig seinen Kurs so zu legen, dass es zu keiner fraglichen Situation kommt.

Ein wesentlicher Bestandteil des Segelns besteht in Taktik (sportlich und fair!!!), d.h. vor allem vorausschauend denken und handeln, um z.B. bei fraglichen Situationen als Wegerechtsboot anzukommen.

GER61hard

Im Verlauf der Diskussion in diesem thread habe ich mir nochmals die AFM vorgenommen und „studiert“ (kann ich nur Jedem empfehlen, manche Fragen erledigen sich dann oft von selbst)

In den AFM steht u.a.

 alle hierin enthaltenen Vorschriften zur Durchführung und zum Ablauf einer Regatta sind für Ranglistenregatten bindend und sollten nach Möglichkeit auch bei allen Freundschaftsregatten beachtet werden.
 Die AFM berücksichtigt sämtliche durch den Ausschuss RC-Segeln beschlossene Bestimmungen sowie wichtige Regularien der IRSA
 Aufgaben des Wettfahrtleiters……während der Wettfahrt……
--Einhaltung der Wegerechtsregeln durch die Teilnehmer
--Anwendung der FIDRO-Regel direkt an der Startstelle und/oder
--Anwendung des Umpirings (Sofortentscheidung), falls dies durchgeführt wird
--Einberufen der Jury

--Proteste: Falls sich ein mit Protest belegtes Boot nicht entlastet hat, wird unmittelbar nach Beendigung des betreffenden Laufes eine erste Entscheidung über die vorliegenden Proteste getroffen. Vorgenommen wird das vom Wettfahrtleiter nach Rücksprache mit den Wettfahrtbeobachtern (FIDRO, First Decision by Race Officer) oder aufgrund der Sofortentscheidung des Wettfahrtleiters bei Umpiring. Ein Boot, das die Entscheidung des Wettfahrtleiters akzeptiert und disqualifiziert wird, erhält die Punktzahl entsprechend DSQ (Anm.: Wenn die Entscheidung des Wettfahrtleiters nicht akzeptiert wird, beruft dieser die Jury ein, s.o.)


GER61hard

Hallo,

ich meine, dass die wesentliche offene Frage geklärt ist. Wie man damit nun umgehen will, ist halt Ansichtssache. Was die Wettfahrtleitung etc. zu tun hat, ergibt sich aus den Wettfahrtregeln. Der Wettfahrtleiter kann bei Verstößen Proteste aussprechen, muss es aber nicht. Wenn ein Protest offen ist, muss verhandelt werden, ist ein Kontakt offen, dann nur wenn protestiert wird, sonst nicht! In den AFM steht nichts anderes. Dürfte es auch nicht, weil es dann im Widerspruch zu den gültigen Wettfahrtregeln stünde, nach denen wir alle segeln!

Zu meinem 1,5-Grad-Fall: Bitte nicht den Sachverhalt ändern! Das Wegerechtboot hat keinen Nachteil! Kringel eine angemessene Strafe?

Gruß Volkmar

ger313 schrieb: Wenn ein Protest offen ist, muss verhandelt werden, ist ein Kontakt offen, dann nur wenn protestiert wird, sonst nicht!

Dann würde mich in der Regatta-Praxis mal das reine Mengenverhältnis von "Protestrufen" zu "Entlastungskringeln" interessieren! :huh:

Gruß
Alf

Danke Gerhard,
gut dass Du hier wieder zum Thema zurückführst. Schließlich kann eine hier klar beantwortete Frage zumindest in diesm Punkt Regelseminare ergänzen und ersetzen. Also ich will nur mal zusammenrfassen:

Regelverstöße sollten vom fairen Segler mit einem 360 erledigt werden.

Observer können keine Proteste einlegen und behandeln, geschweige denn entscheiden.

Wenn ein Observer einen Verstoß meldet (muss bzw sollte kein Kontakt sein, da das vorfahrtsberechtigte Boote nur regelkonform segelt, wenn es in letzter Sekunde ausweicht) und kein Segler Protest einlegt oder kringelt, dann wird der Verstoß vom Observer der Wettfahrtleitung gemeldet.

Die Wettfahrtleitung kann, muss aber nicht Protest einlegen oder auch ein DSQ aussprechen. Tut Sie das, kann der Betroffene gegen die Wettfahrtleitung protestieren und es muss zu einer Protestverhandlung kommen.

Somit ist es nicht zwingend zu kringeln, wenn ein Observer was sagt und es ist in der Hand der Wettfahrtleitung zu entscheiden, ob die Einigung unter 2 Seglern sozusagen overrult wird oder eben schlicht nix passiert.

Dann wurde noch meiner Meinung nach richtig festgestellt, dass falsch ausgerichtete Startlinien, zu enge Gates und zu weit entfernte Tonnen protestverstärkend wirken. Damit ergibt sich, wenn eine Protestinflation statt findet, sind wir Segler aber auch die Wettfahrtleitung die Ursache.

Hier wäre Kommunikation auf Augenhöhe, sportliches und faires Segeln, eine objektive Jury und Protestverhandlungen nach Vorschrift sowie Sachlichkeit wichtig und wünschenswert.
Gruß Stephan

@Stephan,
super zusammengefasst. Vielleicht noch der Hinweis, dass ein DSQ nach Protest der Wettfahrtleitung und Verhandlung erfolgt, wenn ohne Umpire gesegelt wird.
@Alf,
aller zulässigen Protestrufe, oder auch der unzulässigen? Wage mal zu behaupten, dass mehr Kringel gefahren werden, als es zulässige Protestrufe gibt. Allerdings wird auch oft genug freiwillg gekringelt. So schlimm, wie es manchmal dargestellt wird, ist es nach meinem Empfinden nicht.

Gruß Volkmar

@Stephan
In den meisten Punkten liegst Du absolut richtig.

Ein Wettfahrtleiter kann aber keine DSQ aussprechen, sondern den seiner Meinung nach Schuldigen gem FIDRO oder bei Umpiring nur auf den letzten Platz setzen. Dieser kann dann protestieren, worauf die Jury entscheiden muss und ggfs. eine DSQ ausspricht. Wenn der Schuldige FIDRO oder Umpiring-Urteil akzeptiert, dann erhält er die Punktzahl entsprechend DSQ (AFM Pkt.11). Kommt also beides Mal aufs Gleiche raus. Bei einer Jury-Verhandlung läuft der Beschuldigte aber zusätzlich Gefahr nach Grundregel 2, Faires Segeln, verurteilt zu werden, was zu einer nicht streichbaren DSQ führt. Man ist also gut beraten, kein zusätzliches Risiko einzugehen, wenn man nicht starke Argumente und möglichst auch gute Zeugen hat.

Wenn nicht nach FIDRO geleitet wird, dann kann die Wettfahrtleitung gem. 60.2 das Schiedsgericht informieren, um bei ihm eine Maßnahme nach 69.2(a) zu beantragen.

GER61hard

Wir hatten vor ca.2 Jahren einen Regel tag in Geldern mit ........(Name entfallen) Ich kann mich noch gut auf
einige erstaunte Gesichter von unseren Modellsegler erinnern wenn er mal wieder fragte NA UND WO STEHT DAS!! Antwort: machen wir immer so!!
Zum Holgers Vorschlag ich fand ihn sehr kompetent und meines erachten hatte er auch angeboten bei bedarf
wiederzukommen.

Gruß Frank

Hallo Yogi,
das hier hat mich doch etwas geärgert, was du zu den Wettfahrtleitern geäußert hast:
"Ich habe 2 Lieblingswettfahtleiter ! Namen möchte ich nicht nennen, aber unter den
beiden zu Segeln macht richtig viel Spaß."...noch dazu, wo jetzt alle rätseln, wer die beiden sein sollen.....
Das war kein Beitrag, der uns auf diese Art und Weise weiter hilft.
Nun noch und gerade wegen deines Beitrages etwas von mir zu der One-Man-Umpiring-Methode :
International beobachten 3 (drei) Umpire
das Feld von bis zu max.21 Segler, aufgeteilt nach 1., 2. 3.Drittel. Das halte ich für eine gerechte Regelung,
ein EIN-Mann-Wasserschiedsrichtern kann nur ungerecht sein und hat Zufallscharakter , den einen trifft es, die anderen kommen so durch.Wenn Umpiring, dann mit mehreren.

Letztendlich aber denke ich, kommen wir nicht drumherum,
uns an die eigene Nase zu packen, nicht so mit dem Messer zwischen Zähnen, also fairer zu segeln, die Regelfestigkeit auszubauen und nicht zu vergessen, dass unser Sort vor allem Spaß machen soll.
Euer Max

Hallo Max,

tut mir leid, habe meinen Beitrag einfach gelöscht.

Gruß Yogi

Wie man es macht, macht man es falsch .