Als erstes will ich hier klarstallen, dass ich keinen Streit vom Zaun brechen will, keine Gruppierungen oder einzelne Personen ansprechen oder anprangern will. Es sind zwei Konstruktive Fragen die meine Wissbegierde und Drang nach Regekunde befriedigen sollen. Ich habe extra eine Nacht darüber geschlafen und mir überlegt wie ich das hier schreiben soll, ohne dass es Ärger gibt. Da es für mich aber im Moment für meine Entscheidung wichtig ist um dieses Hobby weiter so zu betreiben, habe ich mich dazu entschlossen es zu Posten.

Punkt 1
Ich bin nach der Regatta in Köln disqualifiziert worden, weil ich angeblich nach Beendigung meines Laufes einen noch in der Wettfahrt befindlichen und weit hinterher fahrenden Teilnehmer behindert hätte. Es gab vielleicht eine leichte Berührung, die ich aber nicht gesehen habe, weil sich andere Segler, die ihr Boot aus dem Wasser nahmen, auf der Spitze des Steges vor mich gedrängt haben. Das Wettfahrtergebnis wurde jedenfalls nicht beeinträchtigt, da der Protestierende weit abgeschlagen hinterher fuhr, also Letzter war und durch den Vorfall nicht weiter benachteiligt war.
Bis zum Ende der Regatta wurde dieser Protest nicht mehr bei mir oder mit mir Angesprochen. Außer das ich bei dem Protestruf sagte, ich habe es nicht gesehen, sorry.
Die Nächste Konfrontation mit meiner Person über diesen Protest war dann, also ich von Aufräumen wieder vom Auto zurück ins Clubhaus kam, in dem man mich fragte ob ich mit einer Disqualifikation einverstanden wäre. Keine Anhörung, keine Zeugenaussage.
Mein Fehler war wohl dann, meine aus Frustration über diesen Vorgang kommende Antwort „ist mir egal“ war. Änder kann man das Urteil danach so und so nicht.
Aber darum geht es hier nicht.

Meine Frage: kann ich disqualifiziert werden durch eine Juryverhandlung, bei der ich nicht anwesend war und auch nicht gehört wurde? Ich war zu dem Zeitpunkt beim Aufräumen meines Bootes, also noch am Regattagelände, und hätte bei der Verhandlung dabei sein können, wenn man mich gerufen und auf mich gewartet hätte. Ich meine, dieses Vorgehen entspricht nicht den Regeln und auch nicht der AFM. Kann mich da Jemand aufklären?
Punkt 2
Ich zitiere in der Ausschreibung das FETTGEDRUCKTE:
Sonstiges:
Messbrief erforderlich! Segelkennzeichnung ist
Pflicht.
Die Frage ist, wenn eine Vorschrift in der Ausschreibung steht und auch noch Fettgedruckt, warum werde diese Vorgaben nicht bei der Meldung überprüft ?
Sicher ist es nicht schlimm, wenn eine Segelkennzeichnung fehlt oder z.T. fehlt. Aber ist das der internationale Standard von dem ich immer höre, den wir erreichen wollen ? Augen zudrücken, ok. Aber wo fängt es an und wo hört es auf ?

Vielen Dank für Konstruktive Antworten
:007:

Hallo Andreas,
ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster,
ist schon sehr kniffelig
aber ich würde es so sehen.

Nach Regel 24.1 bekommst du ein DSQ.

Aber jetzt:
Nach 63.1 darf ein Teilnehmer nicht ohne Verhandlung bestraft werden. Fand die Verhandlung statt?
Nach 63.2 müssen alle Teilnehmer über Zeit und Ort der Verhandlung informiert werden, und es muss Ihnen genug Zeit für die Vorbereitung der Verhandlung gegeben werden.
Bist du informiert worden? wenn nicht ist die DSQ nicht in Ordnung.
Nach 63.3 Absatz b. kann die Verhandlung erfolgen, auch ohne dich, aber nur dann wenn du informiert wurdest.

Meiner Meinung nach ist es ausschlaggebend ob du informiert worden bist.
Wenn ja ist alles ok,
Wenn nicht, ist die DSQ nicht richtig, und es liegt ein Verfahrensfehler vor.

Aber eins ist auch klar, dies ist nur eine Antwort aus ganz weiter Entfernung, und damit mit viel Vorsicht zu sehen.

Gruß
Norbert

Die einzige Information über meinen DSQ kam als ich vom Auto zurück ins Clubhaus kam. Und das war die Frage ob ich mit einem DSQ einverstanden bin. Ich wurde weder über eine Verhandlungen Informiert noch wurde mir Zeit und Ort einer Verhandlung mitgeteilt. Sofern es eine Verhandlung überhaupt gab.

Deine Meinung zu Punkt 2?

Moin Andy,

Grundsätzlich fehlen ein paar Angaben, um den Sachverhalt vollständig bewerten zu können. Es ist denkbar, dass alles korrekt abgelaufen ist.
Aber mal von vorne (bitte um Entschuldigung für die abweichende Ausdrucksweise...habe nur die englische Regelfassung hier):

Regel 24.1 besagt, dass ein Boot, welches sich nicht in einer Wettfahrt befinedet, von einem in der Wettfahrt befindlichen Boot freihalten soll. Da Du bereits durchs Ziel gegangen warst, befandest Du dich nicht mehr in der Wettfahrt (siehe Definition "racing")

Ein Protest wäre sachlich also möglich, einen entsprechenden Protestruf hat es anscheinend auch gegeben. Ich gehe daher davon aus, dass die formellen Anforderungen gem. Regel 61.1 a) bzw. E6.3 erfüllt sind.

Wenn nun der Wettfahrtleiter unmittelbar nach dem Rennen vom Protest in Kenntnis gesetzt wurde (E6.4) und der Protest schriftlich innerhalb der Protestfrist eingereicht wurde (E6.5), kann eine Protestverhandlung durchgeführt werden.
Wie die Durchführung der Verhandlung kommuniziert wird, kann variieren...ein Ausruf sollte aber üblich sein. Wenn Du den überhört hast, kann die Verhandlung tatsächlich ohne Dich stattfinden und es kann auch entschieden werden (63.3 b).
Eine Disqualifikation in Deiner Abwesenheit wäre also möglich - allerdings nur für die entsprechende Wettfahrt, nicht für die ganze Regatta (64.1 bzw E7 a).

beste Grüße
Cord

Hallo Andy,

keine schlechte Erfahrung kann uns zur Aufgabe unseres schönen Hobbys bewegen. Du mußt akzeptieren, dass andere auch Fehler machen, auch wenn es schwer fällt.

Macht es sportlich gesehen Sinn, wenn ein als Letzter in das Ziel einlaufender Teilnehmer einen Protest einlegt? Ein Letzter bleibt immer Letzter!!!
Rein juristisch betrachtet, kann Protest eingelegt werden, aber dann müssen alle vorgegebenen Regel einer Protestabwicklung eingehalten werden.

Der gegenseitige Umgang ist auch eine Frage der sportlichen Fairnis.

Nimm's nicht so tragisch bis zum Nächsten in Bischheim.

Gruß
Wolfgang

ALLEGRA Navigaturs, Andy
Ohne den genauen Tat-Sachverhalt zu Kennen:

Die ISAF Regeln lauten:(AFM?)

JA
Man kann einen DSQ erhalten, dies ohne Verhandlung eines Schiedsgerichtes, sofern der Protest berrechtigt ist gemäss Vortritts Regeln etc. ,
sowie dieser nicht mir einer Strafdrehung 1/2x (gem Segelanweisung), vor dem Ziel durchgeführt wurde. ISAF Regeln 2013-2016 Regel 44.2
Die Benachrichtigung des Protestführers muss das verwickelte Boot 2X rufen (die eigene Segelnummer) Protest (die Segelnummer des anderen Bootes) ISAF Regeln 2013-2016 Anhang E6.3

NEIN
Die Protestfrist / Antrag muss dem Wettfahrtleiter nicht später als 10 Minuten nachdem das letzte Boot durch Ziel gegengen ist oder nach dem Vorfall, je nach dem was später ist ISAF Regeln 2013-2016 Anhang E6.5
Das Schiedsgericht kann nur einen Protest formell gültig erklären damit eine Verhandlung geführt werden kann:
-Anwesenheit/Identifikation der beteiligten Parteien (in der Regel 1 Person / Partei)
-Vorstellen des Schiedgerichtes (Einwände hinsichtlich Befangenheit? Interssierte Partei?)
-Protest oder Antrag frisgerecht eingereicht?
-Art des Vorfalls aus Protest ersichtlich (z.B Skizze)
Sind dieses Bedingungen nicht erfüllt wird dieser Protest formell Abgewiesen (Rekus des Protestführers möglich)

Somit kann ohne gültige Schiedsgericht Verhandlung keine STRAFE gesprochen werden.
Wird dennoch eine STRAFE gespochen ist ein Rekurs des Protestgegners möglich:
ISAF Regeln 2013-2016 VERHANDLUNGEN Regel 63 und folgende.

Dies ein kleiner Auszug des Regelwerkes die Aufzeigen wie diese zu Nutzen sind, nach einem Vorfall/ z.B. Protest

NOR/ NJ

Wie ein Protest und eine Jury-Verhandlung ablaufen muss, um den Regeln gerecht zu werden, habe ich bereits 2001 in einem Bericht im Schiffsmodell veröffentlicht. Dieser Bericht wurde von Henning freundlicherweise in das Forum übernommen und steht unter "Regeln" und dort unter der Unterrubrik "weitere Artikel zum Thema Regeln". Ich habe den Bericht nochmals durchgelesen, und da ich auch Teilnehmer an der Regatta war, kann ich sagen:
- der Ablauf einer Jury-Verhandlung hat sich seit 2001 nicht verändert
-die DSQ gegen GER94 ist aufgrund mehrerer Formfehler des Protestierenden UND der Jury nicht gerechtfertigt.

GER61hard

Hallo Andy,
ich war ja Mitglied der Jury (mein erstes Mal), Teilnehmer und Zeuge des Vorfalls.
Leider muss ich gestehen, dass meine Kenntnisse zu Verfahrensfragen mehr als mangelhaft sind.
Der Vorfall an sich war für die Jury unstrittig, da es mehrere Zeugen des Vorfalls gab, der Protest laut kundgetan wurde und die Wettfahrtleitung den Protest auch zur Kenntnis genommen hat.
Ob du informiert wurdest, weis ich nicht.
Aber...als du gefragt worden bist, ob du mit dem DSQ für diesen Durchgang einverstanden bist, hättest du verneinen können.
Eine Sache noch: Die Wettfahrtleitung hat vor der Regatta darüber informiert, das offene Proteste nicht schriftlich eingereicht werden müssen.

Mein persönlicher Eindruck des Vorfalls:
Das Feld war - bis auf ein Boot- durchs Ziel und hat sich auf den Weg zum Steg gemacht. Die Traube am Stegende war schon die ganze Zeit da und ist auch nicht hektisch zu den Booten gesprungen. Die meisten Segler haben ihr Boot ganz normal in einem leichten Bogen in Richtung Steg geschippert.
Es hätte einige Skipper erwischen können, denn nicht Alle haben einen weiten Bogen eingeschlagen und es ist einfach beschissen gelaufen, das du das Boot übersehen hast.
Ich kann deinen Frust irgendwo verstehen und ich habe keine Ahnung, ob alles richtig gemacht wurde.
Nur...an einen DSQ sein Hobby fest machen? Komm...trink nen Lütten und vergiss die Geschichte. Wir greifen alle mal in die Scheiße und lernen daraus.

@ Thomy,

vielen Dank für deine Regelkunde.


@ Wolfgang,

du triffst es auf den Punkt. Sportliche Fairnes.
Genau das ist es, was mich an dem Hobby langsam zwei feln lässt. Nicht nur dieses Wochenende. Es fing schon letztes Jahr in Geldern an, als man mir trotzt mehrmaligem Ansagen, dass ich Wegerecht habe und es nicht reicht ohne Kollision, mir bei 5 bft ins Boot knallte. Nach Bergung der beiden Boote fraget ich den Beteiligten Segler, ob das denn hätte sein müssen? Als Antwort kam ein Arrogantes JA !! Namen werden hier der Sportlichen Fairness, keine fallen, Warum das JA ….weiß ich bis Heute nicht. Persönliche Unzufriedenheit, weiß der Geier warum……..
Segler die solche Dinge tun, werden mit einem Kringel oder gar nicht bestraft. Aber jemand der versehendlich eine falsche Ansage zu einem Mitsegler machen und sich danach gleich dafür Entschuldigen, werden aus dem Lauf genommen. Auf eine Art und Weise wo ich hätte kotzen können. Da tu es auch nichts zur Sache, ob man sich danach Entschuldigt. Urteil ist Urteil.
Aber wie gesagt, es sollte Sportlich Fair bleiben.



@ Torti

Hier geht es absolut nicht um den Verstoß den ich gemacht habe. Dazu stehe ich wenn das so war. Das ist hier gar nicht das Thema wenn du das oben richtig durchgelesen hast. Hier geht es um die Abwicklung von dem Vorfall.


Mir macht das Hobby immer noch Spaß. Vor allem manche Segler würde ich aufs Herzlichste Vermissen. Es ist auch nicht so, dass ich alles hinschmeiße will oder werde. Aber meine Gedanken mach ich mir schon. Es kann nicht sein, dass ich 400km fahre, 5 Läufe Segle mit eventuell 2 Fehlentscheidungen und Frustriert nach Hause gehe. Und zwar nicht frustriert wegen meiner Platzierung sondern wegen solchen Dingen. Dazu ist ein Wochenende nach Harter Arbeit nicht gedacht. Das waren die Grundgedanken dieses Threats.

P.S.

Eure Meinung zu Punkt 2 würde mich auch noch Interessieren.

Hallo Zusammen,
bin gestern zum lesen der AFM nicht mehr gekommen.
In der AFM steht unter Punkt 11 (Proteste),
"Jeder beteiligte Teilnehmer muss gehört werden"

Gruß
Norbert

Zu dem Vorfall und den einzelnen Punkten der Beiträge gäbe es noch viel zu sagen (als beobachtenderTeilnehmer und als Jury-Mitglied, welches bei der Verhandlung nicht berücksichtigt wurde)
Mir ist ein Punkt extrem wichtig, damit es in Zukunft bei Regatten besser abläuft:
Zusätzlich zu den offiziellen ISAF-Regeln gibt es die AFM (nachzulesen im DSV-Forum unter "Regeln". Diese AFM wurde mit viel Aufwand von den Verantwortlichen (Ausschuss für RC-Segeln) erstellt und sollte von jedem Regatta-Teilnehmer gelesen worden sein.
Die AFM ist eine " Mustersegelanweisung zur Regattadurchführung" und ist

VERBINDLICH FÜR ALLE RL-REGATTEN

An anderer Stelle heißt es nochmals:

FÜR RL-REGATTEN BINDEND

Unter dem Punkt "Proteste" heißt es in diesen AFM:

JEDER BETEILIGTE TEILNEHMER MUSS GEHÖRT WERDEN

Dieser Satz, der auch den ISAF-Regeln entspricht, ist so elementar, um ein gerechtes Urteil zu sprechen, dass er durch NICHTS außer Kraft gesetzt oder umgangen werden kann, solange der Beschuldigte anwesend und greifbar ist.
Dies wurde bei der RL-Regatta in Köln GROB MISSACHTET !

GER61hard

Hallo Andy,

kurz zu Punkt 1:
Ich sehe es auch so, dass Du über den Protest hättest informiert werden müssen. So wie es gelaufen ist, ist der DSQ nicht regelkonform. Ich denke aber, dass die Intention der Jury war, Dich zu fragen, ob Du ohne Protestverhandlung mit einem DSQ einverstanden bist. Ich hätte versucht es zu lösen, in dem ich Dich zu einer freiwilligen Aufgabe (DNF) gebeten hätte.
Was ich aber nicht gut heißen kann, ist, nun denjenigen, den DU behindert hast, als unfair anzugreifen. Unabhängig davon, ob er Letzter ist, geht doch der Fehler von Dir aus und nicht von ihm.
Ich denke, Du warst auch dabei als Tomy mich letztes Jahr in Lenzerheide rausgeschmissen hat, weil ich ihm zu nahe an den noch Segelnden vorbeigefahren bin, und sogar ohne dass ich jemand dabei behindert hatte.

Zu Punkt 2:
Was bzw. bei wem hat Dich den etwas an der Segelkennzeichnung gestört?
Ich warte mal nicht auf Deine Antwort und gehe davon aus, dass es meine fehlende Nationalitätskennzeichnung war.
Dazu ist zu sagen, dass ich es nur nicht mehr geschafft habe, sie anzubringen, es aber laut Regeln auch NUR bei internationalen Veranstaltungen vorgeschrieben ist.

Die dazu gültigen Regeln sind:
1. RRS, Anhang E (RC), E8a - zuerst als Änderung der Regel G (für Großboote) und dann wieder zurückverweisend auf
2. Anhang G (Kennzeichnung auf Segeln), 1.1 b : die Nationalitätsbuchstaben, die seinen Nationalen Verband gem. der nachstehenden Auflistung kennzeichnen, bei allen internationalen Veranstaltungen, außer wenn die Boote für alle Teilnehmer zur Verfügung gestellt werden. Internationale Veranstaltungen im Sinne dieser Regel sind Veranstaltungen der ISAF, Welt- und Kontinental-Meisterschaften und Veranstaltungen, die in ihrer Ausschreibung und den Segelanweisungen als internationale Veranstaltungen beschrieben sind;

Also nimm es nicht so tragisch.

Viele Grüße
Valentin GER 30

Valentin, ich glaube du missverstehst etwas. Es wird hier NIEMAND und KEINE EInzelne PERSON angegriffen. Deine Länder Kennung ist nicht nötig bei Nationalen Regatten. Es geht eher um die Segelnummer. Und auch da NICHT UM DIE PERSON sondern darum wo und wie es anfängt und aufhört zu beanstanden oder zu bestrafen. Von Deinem Segel war nie die Rede.
Der Protest war ABSOLUT RICHTIG und ich betone noch mal. ES GING UM DIE AUSFÜHRUNG DER VERHANDLUNG.
UND NOCH MAL GANZ KLAR. ES GEHT UM DIE SACHE UND UM KEINE EINZELNE PERSON!!!!
ICH HOFFE DAS IST JETZT ANGEKOMMEN.
Wer sich hier Angegriffen fühlt, versteht den Sinn dieses Threats nicht.

Allegra Navigaturs, Andy

Nachtrag eines Zertifizierten Wettfahrtleiters/NRO und Schiedsrichter NJ

Der Grundsatz der Grundlregeln (Segeln) , die auch von mir "Gebetsmühlenartig" vorgetragen wird, lautet:
1/2/3 (Sicherheit/Faires Segeln/Anerkennung der Regeln

Ein Grundprinzip in jedem Sport.

Die Einhaltung/Durchsetzung, zusammen mit einem "Normalen/Gesunden" verhalten der Parteien, sowie Anstand, MUSS auch bei allem Wettkampfgetöse, die oberste Prio haben. Wenn dieses nicht möglich ist verliert nur der SPORT, das muss und darf nicht sein.

Hi Andy,

ich habe mich nicht angegriffen gefühlt.

Ich denke auch, dass ich nichts missverstanden habe und Du eigentlich nur klären willst, ob das ganze Verfahren regelkonform war oder nicht.
Die ´Nicht´-Konformität habe ich Dir ja auch bestätigt.
Du schreibst aber dann eben auch, dass Du nur den letzten und weit hinterher fahrenden Teilnehmer behindert und nur leicht berührt hättest und da machst Du es Dir meiner Meinung nach eben etwas zu leicht.
@Thomy: Ich habe es in Lenzerheide verstanden und auch akzeptiert.

Beim Punkt 2 bist Du dann aber etwas zu nebulös. So konnte ich nur auf mich schließen (Segelkennzeichnung fehlt), worauf ich aber doch ganz sachlich und nicht angegriffen reagiert habe. Schreib doch bitte genau was oder wo es denn Deiner Meinung nach gefehlt hat. Boot und Eigner kannst Du ja weglassen.


Gruß Valentin